vom Nischensim zum Massensim in fünf Jahren

  • Der P3D hat gleich mehrere, nicht unerhebliche Nachteile im Vergleich zu anderen Flugsimulatoren!

    Lieben Gruß

    Christian


    Meine Hardware: Todesrechner des Doktor Fu-Man-Chu

    Ein Flugsimulator bloß zum Vergnügen? Das macht mich fassungslos und traurig, Horst K.


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  • Nun, es reicht ja, sich bei der Flugsimulator-Konferenz im Frühjahr mal umzusehen. Da ist der Anteil der Grauschopfigen schon recht groß :yes:. Nachdem uns unsere Frauen die Modelleisenbahn im Wohnzimmer verboten haben, bleibt halt nur noch die schöne, heile Flugsimulatorwelt :lol:.


    Ich denke auch, dass sich der XP langsam mausert, würde aber die Zahlen in Sachen Simulatornutzung nicht überinterpretieren. Dafür war die Fragestellung auch nicht geeignet (habe natürlich auch da mitgemacht).

  • "Das unterschreibe ich sofort. Interessant wäre mal die Altersstruktur der Nutzer und was der Hauptsimulator ist."


    @Rainer

    Altersstruktur gibt es in dem PDF auch. Nur ein wenig im Dokument suchen.


    Und für die Hauptnutzung musst du nur die dunkelblauen Balken vergleichen.

  • Nein , es gibt schon Nachwuchs, allerdings verstärkt bei XP, was auch nach vollziehbar ist. Für junge Einsteiger ist er wirklich gut geeignet.

    Aloha!


    Da würde mich mal interessieren, welche Argumente für diese Annahme existieren. Sonst liesse sich ja daraus ableiten, dass Xplane ein besseres Kinderspielzeug ist, und der gestandene, ernsthafte Simulant dann in die P3D-Welt eintaucht.

    Leider ist die Altersstruktur bei der Auswertung nur allgemein gehalten, und auch sonst vielleicht interessante Abschnitte sind nicht weiter differenziert, welcher Simulator dort welchen Anteil hat.

    Aber der Altersdurchschnitte von "um die 40" ist schon ist schon interessant...ich sollte mal lieber mit der Sim-Fliegerei aufhören, dann fällt der sofort :D

  • Interessant wäre auch, wie viele ü-89er es gibt...

    Grüße aus Mannheim :winke:

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    ,Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.

    Mark Twain

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  • Der P3D hat gleich mehrere, nicht unerhebliche Nachteile im Vergleich zu anderen Flugsimulatoren!

    Interessante Feststellung! Und welche wären das? Ich möchte keine Grabenkämpfe, aber es interessiert mich, was Du als Hersteller guter Szenerien für P3D für erhebliche Nachteile siehst.

    Viele Grüße

    Gunter


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  • Der P3D hat gleich mehrere, nicht unerhebliche Nachteile im Vergleich zu anderen Flugsimulatoren!

    Interessante Feststellung! Und welche wären das? Ich möchte keine Grabenkämpfe, aber es interessiert mich, was Du als Hersteller guter Szenerien für P3D für erhebliche Nachteile siehst.

    Von Grabenkämpfe möchte ich nix wissen und als Hersteller hatte ich den Satz nicht gesagt.

    Lieben Gruß

    Christian


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  • Repräsentativer Querschnitt dieser Umfrage?

    Wenn man davon ausgeht, dass von dieser Umfrage nur diejenigen mitbekommen haben, die mehr im Internet surfen als mit dem Sim zu fliegen (also die P3D- und XP11-Nutzer, die sich permanent über die aktuellsten Updates auf dem Laufenden halten müssen), dann dürfte der FSX-Nutzeranteil zwei bis dreimal höher sein. Wenn nicht noch mehr. Ich will jetzt keine Spaßbremse sein, aber das sollte man bei solchen Umfragen schon im Hinterkopf behalten.

    Nein , es gibt schon Nachwuchs, allerdings verstärkt bei XP, was auch nach vollziehbar ist. Für junge Einsteiger ist er wirklich gut geeignet.

    Als Einsteiger-FluSi ist m.M.n der FSX immer noch mit Abstand am besten geeignet.

    Der P3D mit seinem "Kriegsspielzeug" verleitet doch nur dazu, auf etwas zu wechseln, mit dem man auch richtig schießen kann und somit letztlich bei den Ego-Shootern zu landen. D.h. Ausstieg, bevor man richtig in unser Hobby eingestiegen ist und all' die vielseitigen Facetten unseres schönen Hobbys entdeckt hat.

    Und da man beim XP11 keine flächendeckenden, top aussehenden Szenerien (also fotoreal) verschenken bzw. dann selbst kaufen kann (von einzelnen Ausnahmen, die die Regel bestätigen, abgesehen), ist das doch auch ein Abturner par excellence. Also Ausstieg, bevor man so leidenschaftlich ins Hobby eingestiegen ist, dass man bereit ist, sich seine Szenerien selbst zu saugen.

    Klar, man kann Airport-Szenerien für den XP11 verschenken bzw. dann selbst kaufen. Aber damit hat der XP dann in etwa den gleichen Charme wie der Urlaubsflug-Simulator, den kein Mensch braucht.

    Nee Leute, mit P3D oder XP11 als Einsteiger-Sim wird das m.M.n. nichts mit dem FluSi-Nachwuchs.


    Das Dumme ist nur: Du kannst ja heute keinen FSX mehr verschenken (obwohl es sogar noch Boxen dafür zu kaufen gibt), weil der Beschenkte dann in allen Foren von Leuten aus der Entwickler-Szene oder Typen mit ausgeprägtem Imponiergehabe ("1080Ti? Kaufe ich aus der Portokasse.") zu hören bekommt, dass man schon den P3D oder den XP11 bräuchte, wenn man das Hobby ernsthaft betreiben wolle.

    Die FluSi-Community schafft sich mit aller Macht selbst ab. Und viele Entwickler schaufeln in den Foren fleissig mit an ihrem eigenen Grab. Guten Morgen! Bitte Aufwachen!


    Habe mir das PDF Dokument mittlerweile in Teilen durchgelesen. Da steht Stoff drin, der für die nächsten Wochen für allerlei Diskussionen ausreicht.

    Das ist wohl wahr.

    Da es allerdings in den deutschsprachigen Foren einen besonders streitbaren Geist gibt, der immer gleich beleidigend wird, wenn jemand eine andere Meinung hat, und bei dem die Moderatoren und Forenbetreiber immer beide Augen zudrücken, wenn er ausfallend und beleidigend wird, dürfte wohl jede fruchtbare Diskussion rasch im bekannten Kasperlestheater enden. Welcher Enddnutzer tut sich sowas noch an? Da geht man doch lieber entspannt fliegen anstatt einen Beitrag für die Community zu leisten und sich wieder vorab schon über die zu erwartende Reaktion zu ärgern.


    Auch hier gilt wieder: Die FluSi-Community schafft sich mit aller Macht selbst ab. Guten Morgen! Bitte Aufwachen!

    Es wird Zeit, dass diese Narrenfreiheit eines Einzelnen beendet wird, wenn man die FluSi-Community nach dem Aus eines uns allen bekannten Forums (Stichwort Martin Gut) wieder beleben möchte. Auch im Interesse der Nachwuchs-Gewinnung.


    (Schulligung, ist jetzt doch etwas mehr geworden als geplant. In der Hoffnung, dass es auf fruchtbaren Boden fällt.)

    Viele Grüße und entspannte Feiertage!


    Nachtrag: kam der Aerofly (FS1 und FS2) in der Umfrage gar nicht vor? Der ist wohl für Navigraph nicht interessant? Dann kann man sich über die Objektivität der Umfrage auch wieder seine eigenen Gedanken machen.

  • Flieger Horst, interessant! Der Unterschied im Flugzeug-Park von FSX zu P3D ist vernachlässigbar, Default Flieger des P3D sind doch ehemalige Flieger des FSX. Der Anteil von militärischem Gerät ist minimal, das Argument sehe ich nicht.

    Und wer in den Foren unterwegs ist bzw. bei Navigraph registriert ist, bekam die Aufforderung zum Mitmachen bei der Umfrage nach Hause. Und was ist bitte falsch daran, sich über neue Entwicklungen des Hobbys zu informieren?

    Ausgeprägtes Imponierghabe bzgl. der genutzten Hardware sehe ich auch nicht, zumindest nicht hier. Im Übrigen sind FSX-Nutzer davon ja nicht ausgenommen.


    Und solltest Du an diesem Forum und seinem Team Kritik üben wolle, schicke mir bitte eine PN, dann antworte ich gerne darauf.

    Moin!

    Viele Grüße

    Gunter


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  • Auch als Mitglied wäre es doch nett, nicht einfach nur eine Behauptung in den Raum zu stellen, sondern diese mit Deiner Erfahrung zu untermauern.

    Sagt der Richtige. Dass P3D auch Nachteile gegenüber XP11 hat steht außer Frage - ich selbst habe dir diese schon des Öfteren vergeblich aufzuzeigen versucht.


    Und da man beim XP11 keine flächendeckenden, top aussehenden Szenerien (also fotoreal) verschenken bzw. dann selbst kaufen kann (von einzelnen Ausnahmen, die die Regel bestätigen, abgesehen), ist das doch auch ein Abturner par excellence.

    Das ist so nicht ganz korrekt - erstens ist beim X-Plane die Standard-Szenerie durchaus zu gebrauchen und auch optisch okay, zweitens gibt es eine deutlich bessere Landklasse-Szenerie vollkommen kostenlos (HD Mesh, UHD Mesh), drittens gibt es für solche, die fotoreale Szenerien brauchen mit Ortho4xp ein Tool, welches solche kostenlos erstellen kann (Qualität ist da relativ, mein Fall ist das nicht, aber den meisten gefällt es). Die USA sind mit den Forkboy-Orthos sogar zum größten Teil mit korrigierten Luftbildern erhältlich, als Payware ist TrueEarth GB von Orbx ja nun zu zwei dritteln fertig - und speziell wenn es um 'fotoreale' Darstellung geht braucht man gerade beim P3D doch sehr viel Fantasie, da die Bodendarstellung nach wie vor nicht sonderlich gut ist (Texturqualität, fehlende zusätzliche Bodendetails, Autogen wirkt aufgepappt).


    Auch hier gilt wieder: Die FluSi-Community schafft sich mit aller Macht selbst ab. Guten Morgen! Bitte Aufwachen!

    Es wird Zeit, dass diese Narrenfreiheit eines Einzelnen beendet wird, wenn man die FluSi-Community nach dem Aus eines uns allen bekannten Forums (Stichwort Martin Gut) wieder beleben möchte. Auch im Interesse der Nachwuchs-Gewinnung.

    Dazu muss ich anmerken: Auch bei FlightX ging es, speziell auch im Zusammenhang mit dem aktuellen Thema, gerne mal heiß her. Die Narrenfreiheit des besagten Einzelnen hier ist auch nicht meine Welt, aber im FlightX-Forum gab es eine ganze Reihe von Leuten, die ähnliches Verhalten an den Tag gelegt hatten und da wurde auch sehr gerne 'außerhalb jeglicher Fakten operiert', wie es mal treffend in der 'Anstalt' vom ZDF formuliert wurde.

  • Ich zähle dann schon mal den Countdown an ... dauert ja nicht mehr lange bis das Internet explodiert!

    Lieben Gruß

    Christian


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  • Na ja, Wahrnehmung ist nunmal subjektiv, daran kann ich nichts ändern. Die objektiven Fakten, die meine Aussage differenzierter untermauern, habe ich dir ja nun schon mehrfach erläutert, worauf du mehrfach reagiert hast, indem du die sachliche Ebene verlassen und eine persönliche Ebene bis hin zu Beleidigungen eröffnet hattest.


    Gravierende Vorteile von X-Plane 11:


    • Allgemein modernere Rendering-Engine mit dem Ergebnis einer insgesamt saubereren Darstellung, immer scharfer Bodentexturen mit zusätzlichen Bodendetails aus der Nähe, deutlich detaillierterem Autogen, welches auch nicht 'aufgesetzt' wirkt, leistungsfreundlicher und flächendeckender dynamischer Beleuchtung dank 'deffered Rendering' und mittlerweile sogar, wenn auch nachgeholfen werden muss, besserer Performance
    • Das Blade-Element-Theory-Flugmodell ist derzeit durch die häufigen eingriffe seitens Laminar etwas problematisch, prinzipiell ermöglicht es aber eine deutlich plausiblere und lebendigere Flugdynamik
    • Die Standard-Szenerie ist optisch sehr gut und auch inhaltlich ziemlich genau und lässt sich kostenlos durch HD Mesh oder UHD Mesh noch deutlich aufwerten (im P3D brauche ich dazu mindestens FTX Global komplett und ein vernünftiges Mesh, kosten um die 250 €, entfallen bei XP hier komplett).
    • Gerade am Boden oder in Bodennähe ist X-Plane 11 dem P3D visuell gnadenlos überlegen, nicht nur die Bodentexturen sind detaillierter und immer scharf, auch das Autogen überzeugt durch massig kleine Details, von den teils sehr detaillierten Standard-Flughäfen oder solchen Mätzchen wie flächendeckendem 3D-Gras auf Flugplätzen ganz zu schweigen
    • Die Weiterentwicklungs seitens Laminar in allen Aspekten des Simulators, nicht nur, wie in P3D, überwiegend grafischer Dinge
  • @Gunter:

    Meines Wissens gibt es die FSX-default-Flieger Trike,Cessna, Beaver, Bell 206B, Airbus A321, Boeing 737 und 747, CRJ 700, Learjet, Segler, Grumman Goose nicht als P3D-Default.

    Habe ich noch was vergessen?

    Da fehlt also doch ein extrem großer Spaßfaktor beim P3D gegenüber dem FSX. Von den Missionen und der Flugschule ganz abgesehen.

    Der FSX hat auch keinen einzigen Fighter, der dazu verleiten könnte, auf Baller-Gedanken zu kommen und somit die Schieß-Funktion zu vermissen.


    @Agi: meines Wissens hatte User "Overflow" schon seit zig Jahren nicht mehr bei FlightX geschrieben bzw. nicht mehr schreiben dürfen? Von daher ging es dort schon mal _relativ zivilisiert zu.

    Aber Du hast insofern Recht, dass auch bei FlightX genügend Social Media Manager mitgeschrieben haben, die sachliche Kritik immer mit einem "ja klar hat er Schwächen, aber mir gefällt er trotzdem" unterzubuttern versuchten. Und versuchten, Kritik und Kritiker polemisch und unsachlich ins Abseits zu stellen.


    Aber Entschuldigung, Gunter und Agi, ich wollte mit meinem Text nicht provozieren, dass Ihr nun Abwehrhaltung geht. Sondern ich wollte zum Nachdenken anregen, damit sich etwas ändert. Die geäußerte Kritik an der Narrenfreiheit eines Einzelnen bezieht sich hauptsächlich auch auf andere Foren. Aber auch in diesem Forum, in dem so viel Wert auf "Friendly" gelegt wird, ist diese Narrenfreiheit dieses Einzelnen unübersehbar.


    Mir selbst ist es relativ schnurz, ob der P3D oder der XP11 mehr Markt- bzw. Nutzeranteile haben und ob der Nachwuchs in den Foren eher vergrault als unterstützt wird. Denn meinen FSX nimmt mir keiner mehr.

    Aber es gibt einige Entwickler und Distributoren-Personal, die existentiell davon betroffen sind. Und da zieht es mir immer die Fußnägel hoch, wenn man mitliest, wieviel Social-Media-Arbeit in die Foren gesteckt wird, aber unterm Strich viele Bemühungen letztlich nur kontraproduktiv sind.

    Ich denke es lohnt sich durchaus, statt Abwehrhaltung hier immer wieder intensiv darüber nachzudenken und wichtige Änderungen durchzuführen.

    Wenn sogar aus Euren Reihen geschrieben wird, dass es die Community schon lange nicht mehr gibt, dann ist es wohl höchste Zeit für ein Umdenken.


    Oder?

  • Gut, danke, die gefühlten oder echten Vorteile von XP habe ich verstanden. Ob etwas besser aussieht oder nicht ist unverändert Geschmackssache. Mir z.B. gefällt das XP Autogen nicht besser, sieht manchmal aus wie Bauklötzchen.

    Und das Internet wird hier nicht mehr explodieren, das garantiere ich. Wir bewegen uns im Rahmen, und das obwohl hier nicht gerade Einigkeit herrscht.

    Die technischen Unterschiede der verschiedenen Sims dürften mittlerweile in diesem Forum bekannt sein, darauf kann man bauen, weitere Wiederholungen sind weder für XP noch für P3D erforderlich.


    Die Diskussion wanderte ja gerade in Richtung Community und ob diese - falls sie existiert - sich selbst kaputt macht oder nicht. Seltsam ist, dass diese Diskussion in deutschen Foren immer wieder auftaucht, genauso wie die Feststellung, dass unser Hobby tot ist. Ich bin sehr viel in englisch-sprachigen Foren und (echten) Communities unterwegs. Da gibt es diese Diskussion nicht.

    Viele Grüße

    Gunter


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  • Wenn sogar aus Euren Reihen geschrieben wird, dass es die Community schon lange nicht mehr gibt, dann ist es wohl höchste Zeit für ein Umdenken.


    Oder?

    Klares Nein!


    Damit kann ich nichts anfangen. Meine persönlichen Erfahrungen sind da komplett anders. Habe in meiner Tätigkeit als Freeware Szeneriedesigner über Jahre hinweg gute Kontakte zu anderen Entwicklern aufbauen können. Und die Kontakte zu befreundeten Simmern sind stetig gewachsen und wurden ausgebaut. Es gibt keine Unstimmigkeiten, es geht rein um das Vergnügen und dem Spaß in der Flugsimulation. Besonderes der Onlineflug verfestigt diese symphatischen Kontakte. Diese vielen positiven Kontakte werten die Flugsimulation erheblich auf :)

    Lieben Gruß

    Christian


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  • Flieger Horst : Im P3D sind - wenn ich es auswendig richtig weiß - zwei militärische Jets enthalten, der Rest sind GA- und Verkehrsflugzeuge verschiedener Größe und verschiedenen Alters, sowie Hubschrauber. Dazu kommt, dass die meisten FSX-Flieger auch unter P3D laufen und dort ebenso zur Verfügung stehen. Das Argument zieht nicht, auch viele Freeware-Flugzeuge des FSX funktionieren prima im P3D. Zudem wird dem P3D ja auch häufig dessen technische und optische Nähe zum FSX vorgeworfen, deshalb sehr ich bei den Usern hier kaum einen Unterschied. Der P3D ist ein weiterentwickelter FSX, wie der FSX ein weiterentwickelter FS9 ist.

    Zum Thema Community (in Ergänzung zu dem, was Christian schrieb): Beim Online-Fliegen sind wir immer eine gemischte Truppe, FSX und P3D. Seit kurzem kommen auch ab und an XP-Piloten dazu, FSJoin sei dank funktioniert das recht gut. Ich sehe hier eine nette Gemeinschaft am Werk, die viel Spaß beim Hobby hat.

    Viele Grüße

    Gunter


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  • Aber Entschuldigung, Gunter und Agi, ich wollte mit meinem Text nicht provozieren, dass Ihr nun Abwehrhaltung geht.

    Ich gehe nicht in Abwehrhaltung - ich widerspreche, wenn ich anderer Ansicht bin und versuche meine Sicht darzulegen.


    :-)



    Wenn sogar aus Euren Reihen geschrieben wird, dass es die Community schon lange nicht mehr gibt, dann ist es wohl höchste Zeit für ein Umdenken.

    Ich bin ja noch nicht solange dabei und für mich sah die Community von Anfang an nicht sehr gut aus, egal wo ich mich versucht habe, zu engagieren. Kurz gesagt: War ich anderer Meinung, habe ich irgendeiner Aussage widersprochen, war ich sofort vogelfrei und wurde persönlich angegangen, Fakten, Argumente und ähnliches spielten eigentlich nie eine Rolle, richtige Diskussionen kamen nicht zustande. Entweder wird eine abweichende Meinung totgekuschelt ("ist doch schön, dass alle anderer Meinung sind, wäre ja doch sonst langweilig") oder totgekämpft ("einfach mal die F.... halten"), wirklich inhaltliche Auseinandersetzungen, bei denen auch noch der nötige Respekt vor seinem Gegenüber an den Tag gelegt wird, habe ich noch nicht erlebt. Und, man kann natürlich auch formfreundlich noch respektlos und unverschämt sein, das macht die Sache nicht besser, auch wenn es manche Leute für legitim halten.

  • Ach so:

    und bitte:

    Landclass ist sowas von absolut nicht mehr zeitgemäß. Was das mit diesen immer gleich aussehenden Landclass-Szenerien soll, kann man doch keinem mehr vermitteln, der nicht mit seit 10 Jahren mit dem FluSi und dementsprechender 40GB-Festplatte (oder was es damals eben so gab :lol2:) aufgewachsen ist.

    Das ist die dritte Komponente zum Thema "die Community schafft sich mit Macht selbst ab", dass das bei jeder möglichen und unmöglichen Gelegenheit angepriesen wird und dass jedem FluSi-Neuling der OrbX-Schlonz als Grundausstattung angepriesen wird.

    Mein persönlicher Eindruck: nie waren die Screenshots in den Foren langweiliger als heute, denn interessante fotoreale Landschaften gibt es kaum zu sehen.

    Ob man mit diesen "Landclass-im-Wolkennebel-" und "Parken-vor-der-Blockhütte-" Bildern noch jemanden hinter dem Ofen hervorlocken oder gar für unser Hobby begeistern und gewinnen kann? Die Frage möge sich bitte jeder selbst beantworten, das würde hier zu sehr OT werden.